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標題: 剛平太平天國的曾國藩是否有稱帝的條件？他的拒絕是腐儒？還是明智 [打印本頁]

作者: lemonnurse 時間: 2020-12-1 01:36 AM 標題: 剛平太平天國的曾國藩是否有稱帝的條件？他的拒絕是腐儒？還是明智

清朝的八旗和綠營在當時已是腐敗和不堪一擊，太平天國破江南/北大營表示清庭失去直屬野戰軍隊，僧格淋沁差不多在那時段的死表示再沒有優質的非漢人名將。
歐洲列強只幫給好處的一方（太平天國敗於這點）
曾國藩是否只要想出一個名號就真的稱帝或劃長江分治？然後提前驅逐韃虜？

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-12-1 03:16 AM

那有條件稱帝, 除了自己訓練的軍隊外, 沒地盤, 沒糧餉.
拿什麼條件稱帝.
最少也要割據一方吧.

作者: h22c 時間: 2020-12-1 09:47 AM

就算是個人才豪傑~沒天時地利人和~啥都不行!!!
當時全面腐敗下~人才稀有~想找個能分憂治軍的左右手~說不定都很難了

作者: ha5821ha 時間: 2020-12-1 04:10 PM

實質上是有空間的,你看後來的袁世凱還有前朝的燕王朱棣

首先要講,沒人會那麼笨先稱帝,可能尋曹操模式

我個人認為他不想往上進一步發展的最大原因還是他的確有腐儒的一面(只是其中一面),從他留下的家書跟生活哲學教條就可稍微看出,況當名臣未必比當篡帝名聲差

其實他這樣對自己不是沒風險,依他後來所處的情況他也可能被兩宮太后宰了,但他也沒機關算盡,他大可不入朝在江南實質當帝王

我覺得兩宮太后畢竟違反咸豐的遺言,他大可打出女人干政避免武則天再現的大旗當作造反的理由,入京宰了兩后控制小皇帝後,再逐漸視情而定

絕對有成功的機率,但也有風險,但最終他還是不敢

補充內容 (2020-12-1 04:12 PM):
蔣中正當初在全國的勢力還不到一成,最終還不是形式上統一了全國,曾想幹絕對有成功的機率

補充內容 (2020-12-1 04:20 PM):
對曾更有利的一點是,清廷不是沒有防範這些漢人部隊的意思,八旗軍的實力一直被有意保持,但英法聯軍之役後,八旗軍某程度半殘了

補充內容 (2020-12-1 04:31 PM):
對內上,八旗軍被英法聯軍打殘,太平軍席捲半個中國影響平民對清廷正當性的觀感,若只考慮對內,對曾有利,但列強是否成為"黃雀"也可能使他猶豫

作者: luckycps1992 時間: 2020-12-1 05:27 PM

本帖最後由 luckycps1992 於 2020-12-1 07:31 PM 編輯

當時因為消滅太平天國威望很高且手握重兵
但湘軍軍紀敗壞，最後還在南京屠城
長期要在江南統治不容易，當地人可能會不太服

作者: k8507185070 時間: 2020-12-5 04:14 PM

曾國藩有政敵，平太平天國有功的漢人不是他一個而已，太平天國滅亡同年他就裁湘軍了，到捻亂只能用淮軍，政敵多個人作風也時有爭議，難。

反觀李鴻章就算甲午戰後被踢出中央，他到南方後威望實權都還是夠

作者: scchiao2000 時間: 2021-1-17 12:03 PM

那得看曾湘政勢是否願意成為外夷附庸，否則也不過是另一版本的太平天國。

而以當時情況來看，曾國藩不管怎麼選，都難脫當走狗的命運，只是差在當外夷或滿清的走狗而已 …… 畢竟當時漢人族群還是處於被統治的階層。

作者: scchiao2000 時間: 2021-1-17 12:08 PM

蝶飛龍發表於 2020-11-30 07:16 AM
那有條件稱帝, 除了自己訓練的軍隊外, 沒地盤, 沒糧餉.
拿什麼條件稱帝.
最少也要割據一方吧.

曾湘政勢倘若願意充當外夷附庸，那就另當別論，再來就看曾湘軍能否速戰速決 ……

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-17 01:05 PM

scchiao2000 發表於 2021-1-17 12:08 PM
曾湘政勢倘若願意充當外夷附庸，那就另當別論，再來就看曾湘軍能否速戰速決 …… ...

當外夷附庸也要列強願收才是.
太平天國勢大時, 也不見有列強搭理它.

作者: scchiao2000 時間: 2021-1-17 07:44 PM

蝶飛龍發表於 2021-1-16 05:05 PM
當外夷附庸也要列強願收才是.
太平天國勢大時, 也不見有列強搭理它.

太平天國的對外態度若比大清帝國更強硬，就連日本江戶幕府也未必理會太平天國；倘若曾湘政勢能提出比大清帝國更優渥的投資回饋條件，列強未必不會支持。

作者: john355888 時間: 2021-1-19 10:31 AM

總的來說, 我個人認為曾國藩那時是有機會的, 甚至有人說假如曾國藩打上北京改朝換代, 後來也不至於被西方列強霸凌. 從歷史的敘述來看跟皇帝的一些應對, 曾國藩是儒家忠孝人物. 包括他後來的家書, 有人說是寫給慈禧太后看的, 目的為了平息慈禧太后的疑心. 因此推論曾國藩是想作忠臣, 而沒有野心.

作者: shen9999 時間: 2021-1-22 04:21 PM

稱帝的條件很多，但最基本的名不正言不順，這時只會被稱之為叛亂而已，更何況各方方面面的問題要面對，沒那麼簡單。

作者: max12006 時間: 2021-1-24 03:34 PM

總的關鍵是曾國藩沒有野心啦
他沒有梟雄之姿，頂多就個幹臣良帥
真要有野心，沒條件也會創造條件
沒機會也會創造出機會
師出無名?那就更是笑話了
隨便找一個過得去的口號就行了
古代老百姓很好騙的

作者: shen9999 時間: 2021-1-26 08:29 AM

要真以為靠個口號就行，可見還是把問題想簡單了，更何況，打仗要錢、治國要錢...甚麼都要錢，沒那麼簡單。

作者: ashechen 時間: 2021-1-28 03:55 PM

其實我們用事後的角度來看
都會比較清晰
當事人..可能在那時
不管理智或氛圍都不會想到稱帝

作者: shen9999 時間: 2021-1-30 11:46 AM

事後的角度其實也不見得就比較清晰，因為我們不是本人，無法確定當時真正面對的問題，這一點從網路上總是一堆風涼話的鍵盤俠就可以看出來了。

作者: kingpopo0505 時間: 2021-1-31 05:56 PM

古代將帥要稱帝需師出有理，不然就是判將賊子，歷史留下汙名，這就是為何古代很多握有兵權的將軍不會任意發動政變，而且自己身邊也一定有皇上的眼線，無法說反就反。所以穩穩做乖乖的小將軍，歷史還會著墨功績。

作者: marshall0108 時間: 2021-2-4 08:05 PM

個人主觀上也過不去吧
畢竟是四書五經教育出來得

作者: eilly6695 時間: 2021-2-7 03:43 AM

既使滿清政府再怎麼腐敗,曾也不會說打下南京就有稱帝或是臨江改制之心,畢竟在他的周遭還是有李鴻章這種忠於清廷的將領,其實力與兵力也不輸給湘軍.

作者: smapcoco 時間: 2021-2-9 01:42 AM

曾國藩如果在當時稱帝，不只實力不足，而且是不智的。因為沒有強而有力的大義之名。

作者: bruce76519 時間: 2021-2-24 03:49 PM

稱帝就像太平天國一樣會有第二個曾國藩練團勇來打他了還不如做個忠臣可以名垂千古

作者: 小豬王 時間: 2021-4-6 12:15 PM

人心難服, 原自詡忠臣, 卻又擁兵自重想要稱帝,
在儒家思想主流的年代, 這就成貳臣,
民望不好,吳三桂的例子在前啊!

作者: aa5142 時間: 2021-4-10 10:11 PM

本帖最後由 aa5142 於 2021-4-10 10:12 PM 編輯

太平天國之亂，是中國史上死最多人的戰亂，雖然曾國藩有陰狠的一面，但畢竟是正統科舉，翰林院出身的儒將，
太平天國已經死那麼多人，他要稱帝，戰爭繼續，那還得多死多少人，身為儒將的他可能有惻隱之心，於心不忍吧！

作者: scchiao2000 時間: 2021-5-2 10:09 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2021-5-2 02:17 AM 編輯

john355888 發表於 2021-1-18 02:31 PM
總的來說, 我個人認為曾國藩那時是有機會的, 甚至有人說假如曾國藩打上北京改朝換代, 後來也不至於被西方列 ...

大清帝國即使遭逢太平天國重創，也還沒淪落到讓漢人立國併吞的地步；曾湘政勢就算獨立抗清，清國若不擇手段拉攏歐美國家軍事支援經濟投資呢？而且太平軍殘勢及捻軍是否願意配合曾湘政勢，恐怕也是隱憂之一 ……

曾國藩或許有機會獨立建國，但也有可能在若干年後重蹈洪秀全的覆轍；後輩李鴻章倒是熬到諸國聯軍因義和團之亂攻打大清帝國的時局，然而也就做到清國中央政府一度失去節制地方的「東南互（自）保」；再後輩袁世凱遇上遠東地區的政黨革命運動白熱化，方得利用時勢變化逼大清皇帝下退位詔書讓國 ……

作者: GINASUPERQ 時間: 2021-5-4 10:00 PM

上面講的很多都很有道理
但是有人想到沒曾大帥的背景了沒？
她跟太平天國糾纏多久了？
這中間滿人秩軸多久了？
不論積極還是消極
對滿人來說她還是漢人
但是也因為這樣他花了大半輩子跟大平天國打仗
等到大局已定時他已經老了
企圖心跟活力都遠遠不如其他人講的朱櫟、蔣中正那些例子
而沒打贏之前他也沒本錢可以自立
所以這註定了他應該不會代滿清而新建皇朝

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-9 03:58 PM

別的名望，人才儲備社會輿論都不說，光說軍力
當時曾國藩結算稱帝，割據一省便是極限了，而且左宗棠，李鴻章他們都不是吃乾飯的，怎麼可能讓曾國藩稱帝？
除非曾國藩想著要過一把皇帝癮，不然不可能稱帝的

作者: foxfishes 時間: 2022-3-29 05:01 PM

他應該不能這樣做的
如此就只會是割據一方的軍閥
而且自己反倒成了另一個太平天國了
名義上不順
又可能會遭致朝廷與百姓的反擊

作者: amio123 時間: 2023-11-24 11:07 AM

不能
不要以為儒家的思想禁錮這麼好破除
如果你一開始不是惡役人設起家的
想要稱帝或分據自治
你基本上也得做到整個朝廷你說了算才有機會
而到了這地步
你還需要稱帝或割據自立嗎？

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